Günther Nonnenmacher
Bernhard Vogel

Mutige Bürger
braucht das Land

Chancen der Politik in
unübersichtlichen Zeiten

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Impressum

© Verlag Herder GmbH, Freiburg im Breisgau 2012

Alle Rechte vorbehalten

www.herder.de

Umschlaggestaltung: Agentur R·M·E

Roland Eschlbeck und Rosemarie Kreuzer

Umschlagmotiv: ©dpa Picture-Alliance

ISBN (E-Book): 978-3-451-34637-8

ISBN (Buch): 978-3-451-32579-3

Inhalt

Vorwort

Einleitung

Worum es geht:
Von Mutbürgern und Wutbürgern

„Praxis kann nicht schaden“:
Von der Wissenschaft zur Politik

Was Parteiführer brauchen:
Formen der Machtausübung

Politik ist Organisation.
Aber Organisation ist nicht alles

„Man muss immer auf alles gefasst sein“:
Die Revolte von Koblenz

Landesliga – Bundesliga?
Karrieren auf Länder- und auf Bundesebene

„Wir höhlen den Föderalismus aus“:
Ein unübersehbarer Missstand

Ende einer Erfolgsgeschichte?
Zur Zukunft der Volksparteien

„Diese Phänomene gibt es“:
Machtausübung und Machtbesessenheit

„Diese Gurkentruppe“ –
oder von den Umgangsformen der Parteien

Direkte Demokratie –
ein Korrektiv zum Parteienstaat?

Im Angesicht der Staatsschuldenkrise:
Steuern und Finanzen

Von der Politik in die Wirtschaft:
Wann wird ein Wechsel zum Problem?

Die deutsche Einheit –
Glücksfall der Geschichte

Macht und Führung –
Voraussetzungen für erfolgreiche Sachpolitik

Tugenden in der Politik:
ein „Fürstenspiegel für Demokraten“?

Das mediale Tamtam verstärkt sich:
Politik und Medien

Unsere Bundespräsidenten –
die Personen und das Amt

Das Bundesverfassungsgericht –
oder brauchen wir eine neue Verfassung?

Europa – mehr als eine romantische Idee?

Getrennt und dennoch Partner – Staat und Kirche

Macht und Geist:
Die Intellektuellen in der Politik

Namenregister

Vorwort

Mutige Bürger braucht das Land! Warum? Weil wir vor großen Herausforderungen stehen. Wir brauchen uns vor ihnen nicht zu scheuen. Sie sind alle zu meistern. Allerdings nur dann, wenn wir die richtigen Entscheidungen treffen. Wir müssen uns Klarheit über unsere Lage verschaffen und über die Ziele, die wir erreichen wollen. Der Weg allein kann nicht unser Ziel sein. Und ein Ziel erreicht man nur, wenn man weiß, woher man kommt. Ohne Rückbesinnung kann kein Aufbruch gelingen.

Es ist nützlich, etwas von den Erfahrungen einzubringen, die wir in bald 65 Jahren Bundesrepublik – davon ein Drittel dieser Zeit in einem wiedervereinigten Deutschland – gemacht haben. Es waren alles in allem erfolgreiche Jahre. Deutschland hat seine zweite Chance genutzt. Seine zum Neuanfang und zu mutigen Entscheidungen bereiten Bürgerinnen und Bürger, seine geglückte Verfassung, auch seine Politikerinnen und Politiker und die uns gegenüber zukunftsbereiten Nachbarn, Verbündeten und Freunde haben das ihre dazu entscheidend beigetragen. Jetzt müssen wir Fehlentwicklungen, die nicht länger zu übersehen sind, benennen und darauf dringen, nicht nur über sie zu reden, sondern sie abzustellen.

Brauchen wir tatsächlich eine neue Verfassung? Ist mehr unmittelbare Demokratie wirklich demokratischer als das repräsentative, parlamentarische Regierungssystem? Ist das Bundesverfassungsgericht der Hüter der Verfassung, oder soll es auch die letzte politische Instanz werden? Bleibt es beim Niedergang des Föderalismus? Richtet der Euro die europäische Einigung zugrunde, oder zwingt er uns, sie zu vollenden? Gelingt es uns, Politik- und Parteienverdrossenheit zu überwinden, oder zerfallen die Volksparteien und schwindet die Autorität von Parlament und Regierung?

Letztlich wird es auf die Bürger ankommen. Haben unsere Bürger den Mut, sich zu orientieren, sich zu besinnen, anzupacken und ihre Zukunft gemeinsam zu sichern? Oder obsiegen Wutbürger, die zum Protest aufrufen und widersprechen, aber in unübersichtlichen Zeiten die Gelegenheit zum gemeinsamen, am Gemeinwohl statt am Egoismus orientierten Handeln versäumen? Mut braucht es nämlich nicht nur zum Aufbegehren gegen etwas; Mut ist auch erforderlich, um für das als richtig Erkannte einzustehen und zu kämpfen.

Zwei Zeitgenossen, Jahrgang 1932 der eine, Jahrgang 1948 der andere, seit Jahrzehnten in der Politik engagiert der eine, Herausgeber einer großen Tageszeitung der andere, haben darüber lange und ausführliche Gespräche geführt und sich um Antworten bemüht. Sie wollen zur Diskussion anregen und dazu auffordern, zusätzliche Antworten zu suchen. Sie haben sich dabei bewusst auf die Innen- und Europapolitik beschränkt.

Der Herder Verlag hat sie zu diesem Buch angeregt und auf sein Erscheinen gedrängt. Wir danken ihm, insbesondere Herrn Dr. Rudolf Walter und, für die Schlusskorrektur, Herrn Udo Richter. Wir danken Herrn Florian Weitzker für seine aufmerksame und kritische Durchsicht des Textes – und drei besonders hilfreichen Damen, Frau Meike Hedwig, Frau Monika Schoettel und Frau Barbara Hornschuh, dass sie Mitschnitte übertragen, Korrekturen entziffert und Hunderte von Seiten in Rekordzeit geschrieben haben.

Speyer und Frankfurt, im August 2012

Bernhard Vogel

Günther Nonnenmacher

Einleitung

Ein Gesprächsbuch mit einem Mann, der fünfzig Jahre lang deutsche Politik in führenden Positionen mitgestaltet hat, wird natürlicherweise von persönlichen Erlebnissen und Erfahrungen handeln und deshalb auch biografische (und autobiografische) Elemente aufweisen. Aber als Ziel dieses Buches stand den Autoren gerade nicht ein Lebensbericht vor Augen, sondern das, was aus diesem öffentlichen Leben – in Abwandlung einer bekannten Formulierung – an „Reflexionen und Maximen“ abzuleiten ist.

Dabei geht es um Demokratie und die für sie konstitutiven Institutionen, Regeln und Verhaltensweisen. Das sind zuallererst die Bürger und Wähler, die das Fundament der Demokratie bilden, und dann vor allem die Parteien, in ihrer internen Funktionsweise und mit den Aufgaben, die sie im demokratischen Staat haben. Es geht um Koalitionen und Regierungen, ihre Entstehung, ihre Bestandsbedingungen und ihr Auseinanderbrechen. Es geht um politische Führung, nicht nur im Sinne einer Ämterordnung, sondern auch unter dem Aspekt der Eignung, also der persönlichen Qualitäten und Tugenden, die sie vom Amtsinhaber erfordert – das gilt übrigens für Zeiten des Erfolges wie für Momente des Scheiterns gleichermaßen. Es geht um Institutionen wie das Amt des Bundespräsidenten und die Aufgaben (und Grenzen) der Verfassungsgerichtsbarkeit. Und es geht um die sich wandelnde „gesellschaftliche Umgebung“, mit der Demokratie es zu tun hat – etwa um die Bedeutung der Kirchen oder der Medien, um die Rolle, die Intellektuelle spielen, sowie um die Bedeutung, welche die europäische Integration heute für die deutsche Politik hat.

Das Anschauungsmaterial dafür liefert die erlebte Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Und das Ziel ist es, für unser Land in der sich schnell verändernden Welt Lehren aus der Geschichte zu ziehen, seinen Bürgern und seinen Politikern im Lichte der Erfahrungen eine Art „Demokratenspiegel“ vorzuhalten. Weil bei dieser Unternehmung persönliche Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die über die eigene Anschauung hinausgehen, ineinander gespiegelt werden, ist keine säuberliche Trennung – hie Biografisches, da Systematisches – möglich. Aus diesem Grund ist auch kein „Interviewbuch“ entstanden, in dem ein Journalist einen Politiker auf Herz und Nieren prüft oder in dem der „Beobachter“ dem „Akteur“ Geheimnisse zu entlocken versucht, die er zu seiner „aktiven Zeit“ nicht hatte preisgeben wollen. Das Resultat ist vielmehr ein hin- und hergehendes reflektierendes Gespräch über die unterschiedlichen Gründe und verschiedenen Aspekte des ganz und gar nicht selbstverständlichen Erfolges der Demokratie in Deutschland in den vergangenen sechs Jahrzehnten. Daraus folgt die Beschreibung der schwieriger werdenden Bedingungen, unter denen diese gute Bilanz auch in den nächsten Jahren fortgeschrieben werden soll und muss.

Diese Unterhaltung ist in weiten Teilen nicht kontrovers – trotz gelegentlich auseinandergehender Urteile und Meinungen. Sie hat ein doppeltes Ziel, eben die Bewahrung und Weiterbildung der ersten erfolgreichen Demokratie in Deutschland. Und im übrigen hat sie auch eine gemeinsame Grundlage: Beide Autoren haben in Heidelberg studiert, im Abstand von mehr als anderthalb Jahrzehnten, aber bei ein und demselben Lehrer: bei dem bedeutenden Publizisten und Wissenschaftler Dolf Sternberger. Er war einer der Mitbegründer der Politischen Wissenschaft in Deutschland; in Vorträgen, Rundfunkreden, in Zeitschriften und mit Artikeln in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung hat er wesentlich dazu beigetragen, dass nach Diktatur und Krieg die Demokratie des Grundgesetzes in der Bevölkerung Wurzeln geschlagen hat. Dieser Hinweis ist notwendig, weil die „Lehren“, die die Autoren aus diesen Jahren mitgenommen haben, ihre Einstellung zu unserem Regierungssystem, genauerhin: zum Verfassungsstaat Deutschland mit seiner repräsentativen, parlamentarischen Demokratie, bis heute prägen. Er ist aber auch notwendig, weil diese Lehren in ihrem Gehalt wie in ihren Grenzen in ihrem beruflichen Leben gewissermaßen einem Praxistest unterzogen wurden. Auf dem Weg, der über die Politische Wissenschaft in die Politik beziehungsweise zum politischen Journalismus geführt hat, haben sie sich teils bestätigt, teils verändert. Auch hier geht es darum, das Persönliche, Biografische mit den später gemachten Erfahrungen zusammenzubringen, nicht vornehmlich im Sinne einer Selbstprüfung, sondern vor allem um daraus Erkenntnisse zu gewinnen und Konsequenzen für die Zukunft zu ziehen.

Dieses Buch ist deshalb Rückblick und Ausblick zugleich. Es versucht systematische Einsichten in die Regeln und Gesetzmäßigkeiten des demokratischen Lebens zu gewinnen, ohne dass damit der Anspruch erhoben würde, eine Systematik der Demokratie zu formulieren. Es thematisiert Probleme der Zukunft, ohne die Prätention, Lösungen schon parat zu haben. Die Autoren vertrauen vielmehr auf jene Verfahren, die ihre Bewährungsprobe bestanden haben, ohne dabei die Illusion zu hegen, in der Demokratie seien sie auf ewig festgelegt oder festzulegen. Das Buch ist, in mancher Hinsicht, ein Lern- und Lehrgespräch, dessen Sinn, Ziel und Zweck es ist, die Leser als Bürger einzubeziehen, zum Nachdenken und zu weiteren Gesprächen anzuregen. Denn dieses Gespräch ist letztlich für den, der nicht der Fata Morgana schrankenloser „Volksherrschaft“ nachhängt, der Stoff, der Demokratie mit Leben erfüllt.

Worum es geht:
Von Mutbürgern und Wutbürgern

Aristoteles und Abraham Lincoln – Bürgerengagement und Politik – Repräsentative Demokratie – Gemeinsinn oder Egoismus – Orientierung in unübersichtlicher Zeit – Vertrauen und Kontrolle – Recht auf Widerstand – Unregierbarkeit

Nonnenmacher: Bei Aristoteles steht, der gute Bürger müsse gut regieren können und sich gut regieren lassen. Lieber Herr Vogel, welche Tugenden und Fähigkeiten es braucht, um gut zu regieren, darüber werden wir noch reden. Aber was heißt, ein guter Bürger müsse sich auch gut regieren lassen? Es kann doch nicht bedeuten, dass er nur hinnimmt, was die Regierenden entscheiden. Was also zeichnet einen vorbildlichen Bürger aus?

Vogel: Was Aristoteles vor mehr als 2300 Jahren gesagt hat, gilt im Kern auch heute. Allerdings: In Athen bildeten in der klassischen Zeit wenige 10.000 Männer das Volk, die Volksversammlung, und wenige Hundert den Rat, der Tagesordnung und Beschlussvorschläge für die Volksversammlung festlegte. Heute sind achtzig Millionen in Deutschland das Volk, fünfhundert Millionen in Europa und sieben Milliarden auf der ganzen Welt. Das ändert freilich nicht die Grundaussage: Wir wollen die Regierung des Volkes, durch das Volk und für das Volk: of the people, by the people, for the people.

N: So Abraham Lincoln in seiner berühmten Definition der demokratischen Staatsform: schön gesagt, praktisch aber nicht zu verwirklichen. Sie haben mit Recht darauf verwiesen: In Athen gab es Aktivbürger, die in einer Art Ämterrotation manchmal tatsächlich regierten und manchmal regiert wurden. Heute kommt der Normalbürger nicht mehr zum Regieren.

V: Das erste Postulat des Aristoteles richtet sich an jeden mündigen Bürger. Er soll sich kundig machen, er soll sich engagieren, er soll Macht auf Zeit vergeben, er soll kritisieren. Und er braucht natürlich Voraussetzungen, um seinen Mut tatsächlich Realität werden zu lassen. Natürlich ist der mutige Bürger auf mutige Politiker angewiesen, also Männer und Frauen, die sich bemühen, zu wissen, was der Bürger will, die dem Bürger aber auch Ziele nennen, für die der langfristige Einsatz lohnt. Weil wir in unübersichtlichen Zeiten leben, sind die Anforderungen an den Bürger und an die Politiker ohne Frage in den letzten Jahrzehnten deutlich gewachsen.

N: Nun gab es, etwas zugespitzt gesagt, in der Antike eine Art von Amateurdemokratie: Jeder konnte regieren, jeder musste sich in zeitlicher Abfolge auch regieren lassen. Aber wir sprechen da von Bürgern, die im Prinzip von ökonomischen Sachzwängen entlastet waren, also von der Notwendigkeit, ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Heute leben wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, es kann sich nicht jeder mit allen öffentlichen Angelegenheiten und den Fragen, die sich daraus ergeben, beschäftigen. Viele wollen es ja auch nicht, und wenn ich Hannah Arendt zitieren darf: Es gibt auch ein Recht darauf, von der Politik in Ruhe gelassen zu werden. Kann also dieser vorhin erwähnte Maßstab des Aristoteles heute noch gelten? Ist er in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, in der es Berufspolitiker gibt und eine Masse von Regierten, noch brauchbar? Sie haben ja gesagt: Ich bezweifle es.

V: Natürlich: Die Freiheit der Bürger von Athen war teuer erkauft. Sklaven, die man nicht wie seinesgleichen behandelte, die keine Bürger waren, die als Sache galten, hatten die tägliche Arbeit zu verrichten. Heute muss ein Bürger zunächst einmal dafür sorgen, dass er für sich und die Seinen monatlich genug Geld verdient. Er muss dafür sorgen, dass er sich in einer schwierigen, unübersichtlichen Welt zurechtfindet. Ihm wird viel weniger als früher eine feste Ordnung vorgegeben, in die er sich eingliedern kann. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden, sagt Friedrich der Große. Das heißt aber auch: Jeder muss sich die Fasson, in der er selig werden will, selbst suchen. Und das ist nicht ganz einfach. Deswegen verurteile ich auch nicht, dass sich nicht alle Bürger im gleichen Maße politisch engagieren. Ich gebe Hannah Arendt recht, obwohl es mir schwerfällt, ihren Satz zu akzeptieren. Diejenigen, die sich engagieren, müssen bedenken, dass sie auch auf die anderen Rücksicht zu nehmen haben, denn sie leben ja mit ihnen zusammen und brauchen sie. Die Politiker müssen Rücksicht darauf nehmen, dass es nicht nur die gibt, die sich zu vielem ihre eigene Meinung bilden, und einige, die sich täglich zu jeder Frage lautstark äußern, sondern auch die, die ihr Vertrauen darauf setzen, dass die Verantwortlichen richtig handeln, auch wenn sie selbst sich nicht täglich zu Wort melden.

N: Das Engagement der Bürger geht ja heute, wenn ich mich so ausdrücken darf, durch ein Nadelöhr. Denn wer politisch mitbestimmen, also im klassischen Sinne mitregieren will, der muss sich in einer Partei engagieren. Natürlich gibt es auch das Engagement in Bürgerinitiativen, in Verbänden und so weiter. Aber die Parteien bleiben doch entscheidend. Wenn ich mir überlege, dass in Deutschland die Volksparteien CDU/CSU und SPD je etwa 500.000 Mitglieder haben, dann heißt das, dass alles in allem nur eine gute Million Deutsche in Parteien engagiert sind. Sind das die eigentlichen Aktivbürger, gehört das Engagement in einer Partei zu einem engagierten Bürger?

V: Die Art und Weise des jeweiligen Engagements kann sehr unterschiedlich sein. Jeder, der sich in unserer Gesellschaft engagiert, und sei es auch nur in einem Gesangverein oder in einem Sportverein, tut etwas für seine Mitmenschen. Mitarbeit in einer politischen Partei ist eine besonders starke Form von Engagement, und hier müssen wir in der Tat feststellen: Wie bei allen Massenorganisationen gehen gegenwärtig die Mitgliederzahlen tendenziell zurück. Alle Bürger nehmen die Dienste der Parteien täglich in Anspruch, ohne dass sie sich dort engagieren. Ich verlange nicht, dass jeder einer Partei beitritt, um Gottes willen. Aber ich verlange, dass respektiert und anerkannt wird, dass viele sich um des Gemeinwohls willen in einer Partei engagieren, obwohl sie davon beruflich oder privat nie einen persönlichen Vorteil haben. Einen zusätzlichen ehrenamtlichen Dienst übernehmen, das ist das Leitbild des normalen Parteimitglieds. Nur ein ganz kleiner Prozentsatz betreibt Politik als Beruf, und hier gilt meine Warnung, niemand möge nach dem Abitur beschließen, Politiker zu werden. Denn dann begibt er sich vom ersten Tag an in Abhängigkeit.

N: Die eben als Amateurdemokratie bezeichnete antike Demokratie ist eine direkte: Alle Bürger versammeln sich auf dem Marktplatz und stimmen ab. Die moderne Demokratie ist repräsentativ und eine Parteiendemokratie. Ich darf daran erinnern, dass politische Parteien, so wie wir sie heute kennen, nicht viel älter sind als 200 oder 250 Jahre. Repräsentative Demokratie, das bedeutet doch, dass man in einer Massengesellschaft Personen wählt, die die öffentlichen Angelegenheiten im Auftrag der Bürger regeln und sozusagen professionell für das Gemeinwohl verantwortlich sind. Würden Sie dieser Definition zustimmen?

V: Demokratische Parteien sind nicht älter als die Demokratie, und sie sind notwendig, weil sie an der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken sollen und mitwirken müssen. Dass die Parteien quasi als Repräsentanten, als Vertrauensleute der Bürger, die öffentlichen Angelegenheiten regeln, ist ein wichtiger Gesichtspunkt. Wenn nicht tägliche Versammlungen aller Bürger möglich sind, wenn wir uns nicht verhalten können wie manche Kantone in der Schweiz bis zum heutigen Tag, dann müssen wir an die Stelle der Abstimmung über eine Sachfrage in der repräsentativen Demokratie die auf Zeit an Abgeordnete verliehene Macht setzen. Wir delegieren an Personen und geben ihnen den Auftrag, für eine gewisse Zeit im Namen des Wählers zu handeln. Das heißt auch, Fragen zu entscheiden, von denen am Wahltag noch nicht die Rede war und von denen noch keiner etwas ahnen konnte. Die repräsentative Demokratie ist untrennbar mit dem Vertrauenserweis gegenüber Persönlichkeiten und deren politischem Koordinatensystem verbunden. Ich wähle in der repräsentativen Demokratie am Wahltag nicht den, der die Umgehungsstraße baut oder ablehnt, sondern den, der in meinem Namen für ein paar Jahre handelt und entscheidet und den ich nach den paar Jahren abwählen oder bestätigen kann.

N: Das klingt doch recht passiv. Noch einmal: Was bedeutet es dann, von einem mutigen Bürger zu sprechen?

V: Mutig ist der Bürger, der sich nicht im Egoismus erschöpft, sondern seine Verantwortung für das Gemeinwohl, seine Verantwortung für einen funktionierenden Staat aktiv einbringt.

N: Und wenn die Bürger mit den Entscheidungen der von ihnen beauftragten Repräsentanten nicht einverstanden sind? Es ist im Zusammenhang mit „Stuttgart 21“ der Begriff „Wutbürger“ geprägt worden. Offenbar war eine Vielzahl von Bürgern nicht damit einverstanden, wie die Entscheidungsprozesse liefen und was dabei herauskam. Wo ist die Brücke vom Wutbürger zum Mutbürger? Gibt es überhaupt eine?

V: Es war mutig, gegen „Stuttgart 21“ sich zu Wort zu melden, und es ist mutig, zu akzeptieren, dass die Mehrheit „Stuttgart 21“ will. Der Wutbürger ist eine Abart des Mutbürgers. Beim Wutbürger steht der Egoismus und beim Mutbürger das allgemeine Wohl im Mittelpunkt.

N: Das würden die Gegner von „Stuttgart 21“ wahrscheinlich bestreiten und sagen: Unser Mut besteht darin, den Entscheidungen, die oben gefallen sind, von unten zu widersprechen und somit Demokratie erst zu verwirklichen.

V: Einmal ganz abgesehen davon, ob bei „Stuttgart 21“ in den Jahren zuvor nicht gravierende Fehler in der Information der Öffentlichkeit gemacht worden sind: Für mich ist Winfried Kretschmann, der vehement gegen „Stuttgart 21“ zu Felde gezogen war, ein Mutbürger, weil er – gegen seine eigene Meinung – den Bürgerentscheid akzeptiert hat. Ein Wutbürger hätte den Kampf gegen eine Entscheidung, die nicht die seine war, fortgesetzt.

N: Ein Mutbürger wäre demnach derjenige, der die Gesetze und die Regeln der repräsentativen Demokratie respektiert und dann aber auch sein gutes Recht wahrnimmt, nach vier Jahren oder nach fünf Jahren, je nachdem, wie lange die entsprechende Legislatur ist, die Regierung, mit der er nicht zufrieden ist, abzuwählen? Erschöpft Bürgertugend sich darin?

V: Zumindest ist es die erste Bedingung für einen Mutbürger, sich einzulassen, die Verfassung zu akzeptieren und ihre Werte aktiv zu vertreten. Es gehört Mut zu einer Haltung, die nicht egoistisch Eigeninteressen in den Vordergrund rückt, nicht Bequemlichkeit und Opportunismus als Haltung in öffentlichen Angelegenheiten wählt, sondern auch gegen Widerstände couragiert für das allgemeine Wohl eintritt.

N: Ist das nicht eine vollkommen naive Sicht dessen, was der Mann oder die Frau auf der Straße in Wirklichkeit denkt? Bedeutet das, was Sie sagen, nicht: Freu dich darüber, wenn eine Entscheidung fällt, die gegen deine Interessen gerichtet ist? Gehört dazu nicht eine Heldenhaftigkeit, ist das nicht eine Vorstellung von Tugend, die die menschlichen Kräfte übersteigt?

V: Die Geschichte der Bundesrepublik lehrt uns etwas völlig anderes. Nach 1945 gab es Millionen von Mutbürgern. Hätte es Millionen von Wutbürgern gegeben, wäre uns die zweite Demokratie in Deutschland nicht gelungen.

N: Wenn Ihre Hypothese stimmt: Wäre dann die Bedingung für den Mutbürger, für überragenden Gemeinsinn, etwa die äußere Not? Das gab es eben in der Nachkriegszeit. Umgekehrt: Wäre die Vorbedingung für den Wutbürger dann nicht in gewisser Weise der Überfluss?

V: Aber es gab doch zwei Möglichkeiten: Es gab die Möglichkeit, den Trümmerhaufen liegen zu lassen und zu resignieren oder sich nur um sein eigenes Überleben zu bemühen – oder die Möglichkeit, sich anzustrengen, den Trümmerhaufen wegzuräumen, zwölf oder dreizehn Millionen Flüchtlinge und Vertriebene nicht in Lagern zu isolieren, sondern sie zu integrieren und in dieser katastrophalen Situation nicht Resignation walten zu lassen, sondern Zuversicht. Wir hatten eine zweite Chance.

N: Genau dies war ja meine Frage: Erwächst Gemeinsinn nicht erst aus gemeinsamer Not? Und im Gegensatz dazu: Wächst nicht der Egoismus gerade dann, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt und die Lebensumstände weitgehend geregelt sind?

V: Alles in allem leben wir in Deutschland heute im Wohlstand, jedenfalls im Vergleich zur weit überwiegenden Mehrheit der Menschheit. Aber wir leben in einer sehr unübersichtlichen Situation, weil eine völlig neue Tagesordnung auf dem Tisch liegt, mit vielen Fragen, zu denen die Lösungen noch nicht gefunden sind. Und es gehört nicht nur Mut dazu, einen Trümmerhaufen wieder aufzubauen, sondern es gehört auch Mut dazu, in sehr unübersichtlicher Situation die anstehenden großen Probleme, die wir im Inland und die wir in Europa und in der Welt haben, anzupacken. Weil es ganz offensichtlich gefährliche Haarrisse in der Ordnung der Bundesrepublik gibt, hängt vieles davon ab, ob wir diese Haarrisse beheben und den Mut haben, uns den neuen Herausforderungen zu stellen. Zu diesen Herausforderungen gehörte in der Vergangenheit die Gefahr eines dritten Weltkrieges, die Gefahr, dass auch der Westen Deutschlands kommunistisch werden könnte, die Gefahr, dass es nicht zur Wiedervereinigung kommen würde. Zu den heutigen Herausforderungen gehört, dass in der Welt unverantwortlicherweise immer noch unzählige Menschen hungern, dass es immer noch eine Vielzahl von Kriegen gibt, dass wir noch nicht wissen, wie wir diese Erde für die Zukunft erhalten können. In Deutschland gehört zu den ungelösten Problemen, welche Folgen die demografische Entwicklung hat, welche Folgen die starken Immigrationsbewegungen haben. Es gehört auch die Frage dazu, ob wir in der Lage sind, den erreichten Wohlstand auch für die nachfolgenden Generationen zu sichern. Man kann vor diesen Problemen die Augen verschließen oder in Panik geraten. Die unübersichtliche Situation von heute erfordert mindestens so viel Mut, um sie zu analysieren und anzugehen und sie so zu bewältigen und mit ihr fertig zu werden, wie wir nach 1945 den Mut brauchten, die zweite Chance Deutschlands zu nutzen.

N: Ich insistiere: Die Nöte, von denen Sie eben gesprochen haben, die die heutige Welt so unübersichtlich machen, bedrängen ja nicht jeden Einzelnen so hautnah, wie das in der Phase des Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Unsere Gesellschaft ist einmal als Überflussgesellschaft bezeichnet worden; nennen wir sie Wohlstandsgesellschaft. Die Phänomene, die Soziologen heute feststellen, sind: ein hohes Maß an Individualisierung, stark ausgeprägter Hedonismus. Insgesamt haben die Leute immer mehr Optionen in ihrem Leben und für ihr Leben. Sie werden nicht von der Not gezwungen, Gemeinsinn zu entwickeln und für das Gemeinwohl zu arbeiten, sondern sie haben die Wahl, sie können ausweichen und „privatisieren“. Und so wie ich es sehe, ist das in unserer Gesellschaft die Wahl, die sehr viele treffen. Kann man wirklich jemandem sagen: „Du bist ein mutiger Bürger, wenn du etwas gegen den Hunger in der Welt tust?“ Und dann: Was soll der deutsche Bürger denn tun gegen den Hunger in der Welt?

V: Es gehört Mut dazu, zu teilen, selbst Verzicht zu leisten und anderen zu helfen, auf die Beine zu kommen. Die Geschichte pflegt sich nicht zu wiederholen. Nicht nur die Herausforderungen haben sich geändert, auch der Umgang mit diesen Herausforderungen muss sich ändern. Und das erfordert nicht nur mutige Bürger, die sich auf die neue Situation einlassen, sondern vor allem mutige Politiker, die Wegzeichen setzen, wie nach ihren Vorstellungen diese Probleme zu lösen sind. Ich glaube nicht, dass die Probleme heute größer sind als die, die wir vor vierzig oder fünfzig Jahren hatten. Ich glaube auch nicht, dass sie schwerer zu lösen sind. Ich bin allerdings überzeugt, dass andere Mittel angewandt werden müssen, um neuen Herausforderungen gerecht zu werden. Not lehrt beten, aber muss Wohlstand darum zu Gleichgültigkeit, Desinteresse und Egoismus führen? Taugt demokratisches Engagement nur für Schlechtwetterzeiten, aber nicht für die Wohlstandsgesellschaft?

N: Nehmen wir die demografische Entwicklung in Deutschland. Die Prognosen sind klar: Die Deutschen werden weniger, sie werden älter. Und das bedeutet – ich erwähne das nur als ein Beispiel –, dass unser Rentensystem reformiert werden muss.

V: Die erste Voraussetzung dafür, Probleme lösen zu können, ist eine möglichst genaue Kenntnis der Lage und eine breite Debatte über die Ziele, die wir anstreben. Ich beispielsweise werbe dafür, nicht nur anzustreben, dass es unseren Enkeln so gut geht wie uns, sondern anzustreben, dass es mehr Menschen in der Welt in der Generation unserer Enkel so gut geht wie uns heute.

N: Das scheint mir unrealistisch, zumindest idealistisch zu sein.

V: Wenn ich 170 Jahre zurückblicke und das von Gerhart Hauptmann beschriebene dramatische Elend der schlesischen Weber vor mir sehe, dann weiß ich: Die Industrielle Revolution hat es am Ende möglich gemacht, die Lebensbedingungen entscheidend zu verbessern. Sie führte zu einem zuvor nicht vorhergesehenen Wohlstand. Am Ende stand Wohlstand und nicht Armut. Und warum soll es dann idealistisch sein, wenn ich auf dem Hintergrund dieser Erfahrung als Aufgabe für die nächsten Jahrzehnte sehe: Wir müssen alles tun, damit nicht nur wir, sondern auch andere unter guten Bedingungen leben können.

N: Bleiben wir bei der Frage der Rentenversicherung. Alle mathematischen Modelle zeigen, dass eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit, verbunden mit einem Sinken des Rentenniveaus und womöglich einer Erhöhung der Rentenbeiträge, unvermeidbar sein wird. Nur so können wir die Rente auch für die künftigen Generationen sichern. Die Rente mit 67, wie man verkürzt sagt, ist von Franz Müntefering, einem sozialdemokratischen Politiker, quasi im Alleingang durchgesetzt worden, obwohl man sich die Sache mithilfe der schlichten Mathematik vor Augen halten kann. Dennoch, wenn Sie Umfragen sehen, stellen Sie fest: Eine Mehrheit der Deutschen ist gegen die Rente mit 67. Ist es in der modernen Demokratie nicht so, lieber Herr Vogel, wenn ich Sie noch einmal als Idealisten ansprechen darf, dass wir zwar in akuten Krisen richtig reagieren, aber wenn es um Dinge geht, von denen wir wissen, dass sie sich erst in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren abspielen werden, weder vorausschauend noch mutig sind, die Regierenden ebenso wenig wie die Bürger?

V: Die allgemeine Stimmung ist tatsächlich so. Aber jeder, der nachdenkt, muss doch zu der Einsicht kommen, dass bei steigender Lebenserwartung der Anteil am Leben eines Menschen, in dem er arbeitet, im Verhältnis zu der Zeit, in der er nicht arbeitet, immer kürzer wird. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Hier verlange ich von den Politikern, dass sie den Mut haben, das so lange und so deutlich öffentlich zu sagen, bis die Mehrheit einsieht, dass es eine richtige Zielsetzung ist, das Renteneintrittsalter später anzusetzen. Wir haben nur die Wahl: Entweder fahren wir an die Wand und erzeugen immer mehr Altersarmut, oder wir meistern dieses Problem. Davor schrecken aber jetzt schon wieder einige Politiker zurück, weil es möglicherweise Stimmen bei der nächsten Wahl kosten kann. Ich bin sicher: Es mag bei der nächsten Wahl Stimmen kosten, aber bei der übernächsten wird es Stimmen bringen.

N: Sie stellen also der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands für die nächste Wahl eine gute Prognose? Die Regierung Schröder ist an den Hartz-IV-Reformen gescheitert, und die SPD von Franz Müntefering, der in der Großen Koalition die Rente mit 67 beschlussreif gemacht hat, ist bei der Wahl 2009 auf den tiefsten Stimmenstand ihrer Geschichte gesunken. Meinen Sie, die SPD wird für ihre frühe Einsicht bei der nächsten Wahl belohnt?

V: Da die nächste Wahl nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Rentensicherung stattfindet, stelle ich für die nächste Wahl keine Prognose. Ich weise nur darauf hin, dass Gerhard Schröder die Agenda 2010 mit der Unterstützung der Union verabschiedet hat, obwohl das seine Wahlchancen verschlechtert und die unseren nicht verbessert hat. Im Übrigen, wenn man auf 23 Prozent kommt, wie die SPD 2009, oder wenn im Jahre 2012 die CDU in Nordrhein-Westfalen auf 26 Prozent sinkt, dann ist das ja nicht das Ende der Geschichte, ja noch nicht einmal das Ende dieser beiden Parteien.

N: Die Bürger müssen also, wenn ich Ihre Aussage einmal bösartig interpretiere, zum Mut und zur Tugend gezwungen werden.

V: Anders: Die Parteien und die Politik müssen gezwungen werden, bei der Wahrheit zu bleiben und nicht davor zurückzuschrecken, diese Wahrheit auch auszusprechen. In der Kernfrage des Rentenproblems erkennen doch alle demokratischen Parteien hinter verschlossenen Türen, dass es richtig ist, die Arbeitszeit der längeren Lebenszeit schrittweise anzupassen. Mutig wäre es, einen Konsens in essenziellen Fragen auch gemeinsam öffentlich kundzutun.

N: Aber jetzt sind wir bei einem großen Dilemma: Soweit ich sehe, wird die Rente mit 67 doch von allen großen Parteien getragen. Von der SPD mit Murren, die CDU nimmt es hin, die FDP sieht sogar wohlgefällig darauf, und die Grünen stimmen stillschweigend zu. Es gibt aber viele andere Fragen, in denen die Parteien einen Konsens haben, gegen eine Mehrheit der Bürger: zum Beispiel das Problem der Euro-Rettung. Wie lange kann es gut gehen, dass Parteien Entscheidungen fällen, richtige Entscheidungen, wie wir beide jetzt glauben wollen, obwohl die Mehrheit der Bürger dagegen ist? Wieso haben die Bürger nicht diese „Einsicht in die Notwendigkeit“, um einmal Hegel zu zitieren?

V: Es kann nur dann gut gehen, wenn die Parteien mehr Mut zur Ehrlichkeit haben – und wenn die Wähler den Mut haben, Wahrheiten zu akzeptieren und nicht auf Versprechungen hereinzufallen, die im Grunde die Wahrheit leugnen.

N: Ein frommer Wunsch.

V: Kurzfristig mögen Sie recht haben, aber langfristig müssen wir doch im Rückblick auf 65 Jahre Bundesrepublik sagen, dass das alles in allem gelungen ist. Es war nicht populär, hohe Finanzleistungen zur Überwindung der deutschen Teilung zu erbringen. Und es ist nach wie vor nicht populär, dass wir die D-Mark durch den Euro ersetzt haben. Aber ich bin ganz sicher: Langfristig wird sich das als eine der entscheidenden, mutigen Taten Helmut Kohls erweisen.

N: Andererseits haben gerade manche, wie Sie sie nennen, mutige Entscheidungen regelrechte Volksbewegungen losgetreten. Man muss da gar nicht nur an „Stuttgart 21“ denken, was letztlich doch eher ein lokales oder regionales Ereignis war. Die Friedensbewegung war wirklich eine Massenbewegung, auch die Anti-Atom-Bewegung. Wir haben Glück, dass sich – zumindest bisher – keine der deutschen Parteien bereitgefunden hat, die Anti-Euro- oder Anti-Europa-Stimmung aufzunehmen und auszubeuten. In vielen anderen Ländern gibt es das, und das sind sehr erfolgreiche Parteien. Sind eigentlich in Deutschland die Bürger mutig, oder sind es nicht doch die Parteien oder zumindest ihre Führungen?

V: Sie legen den Finger in eine Wunde. Einerseits haben die demokratischen Parteien in der Tat in Sachen Europa Gemeinsamkeit gepflegt, auch wenn es durchaus die Chance gegeben hätte, zusätzliche Stimmen zu gewinnen, wenn man sich davon distanziert hätte. Europa ist ein Paradebeispiel: Phasen der Begeisterung und Phasen der Müdigkeit, der Eurosklerose, haben einander abgewechselt, aber erfreulicherweise sind zu keinem Zeitpunkt die im Bundestag vertretenen demokratischen Parteien davon abgewichen. Andererseits ist klar: Allzu oft und allzu lange wird so etwas nicht gut gehen. Man darf die Gemeinsamkeit im Bundestag nicht überstrapazieren. Sonst wird sich eine neue Partei finden und Themen anders besetzen. Die Parteien müssen nicht nur den Mut haben, als richtig Erkanntes zu vertreten, sie müssen auch die Kraft haben, dafür in der Öffentlichkeit nachdrücklicher zu werben. Und im Übrigen: Hier könnten die Medien mehr Hilfestellung leisten. Es muss ja nicht sein, dass jeden Abend in einer anderen Talkshow die Kuriositäten deutlicher das Wort haben als die Normalitäten.

N: Sie haben mehrfach von Unübersichtlichkeit gesprochen. Hier liegt im Übrigen auch eine der Begründungen für die repräsentative Demokratie: Weil nicht alle alles entscheiden können, muss man Beauftragte, Delegierte, Repräsentanten haben, die im Namen der Bürger und im Sinne des Gemeinwohls entscheiden. Ich frage mich aber manchmal: Finden Politiker sich in dieser Unübersichtlichkeit tatsächlich besser zurecht als Bürger? Ein Beispiel: In einer Fernsehsendung wurden Bundestagsabgeordnete befragt, ob sie wüssten, über wie viele Milliarden, die in einen Euro-Rettungsschirm einbezahlt werden sollten, sie jetzt abzustimmen hätten. Die Schätzungen – wohlgemerkt: es ging um Bundestagsabgeordnete, die über diese Frage abstimmen mussten –, waren zum Teil grotesk falsch. Ist es nicht so, dass die Politiker heute mehr oder weniger genauso hilflos im Meer der Unübersichtlichkeit herumpaddeln wie die Normalbürger? Führt das nicht zur Herrschaft von Experten, die die Politiker beraten? Wer entscheidet dann letztlich? Wer hat denn wirklich noch den Überblick?

V: Die Unübersichtlichkeit mag auch daher rühren, dass auch viele Politiker den Überblick verloren haben. Das ist so. Andererseits wäre ich vorsichtig damit, von jedem Abgeordneten zu allen Themenbereichen eigene Sachkenntnis zu verlangen. Fraktionen, meistens vielgescholten wegen des angeblichen Fraktionszwangs, sind Entscheidungsgemeinschaften mit Arbeitsteilung. Wenn ich mich in der Bildungspolitik engagiere und nicht in gleichem Ausmaß in den Fragen der Eurokrise, dann vertraue ich darauf, dass mein Kollege, der Finanzexperte ist, mir in diesen Fragen den Rat gibt, wie ich mich verhalten soll, dass er aber andererseits auch das akzeptiert, was ich in meinem Feld, der Bildungspolitik, erarbeite. Wenn es allerdings um Milliarden geht, dann erwarte ich schon von jedem Abgeordneten, dass er sich selbst urteilsfähig macht.

N: Sie haben vorhin eine ganze Liste von Unübersichtlichkeiten aufgezählt, vor denen wir stehen, national wie international. Wenn die Politik immer arbeitsteiliger wird, wenn es in der Fraktion und in den Ministerien spezialisierte Fachleute gibt, soll der Bürger dann einfach darauf vertrauen, dass die Probleme in dieser Arbeitsteilung schon sachgemäß bearbeitet werden? Und wie soll er sich da überhaupt noch engagieren, wenn er nicht nachprüfen kann, ob die Entscheidungen tatsächlich sachgemäß, also richtig, und auch in seinem Interesse sind? Vor allem aber: Wo und wie soll er dann überhaupt mitwirken?

V: Ich erwarte vom Bürger Vertrauen, aber auch Kontrolle. Kontrolle heißt, dass er überprüft, ob der, den er gewählt hat, seinen Erwartungen auch entsprochen hat oder nicht. Repräsentative Demokratie vergibt Macht auf Zeit. Viele Themenbereiche sind so kompliziert geworden, dass ich nicht nur den Fachmann im Parlament brauche, sondern auch den Experten aus der Wissenschaft und der Gesellschaft. Allerdings ist inzwischen mancher Rat manches Gutachters sehr wohlfeil geworden. Ob Verfassungsrechtler oder Atomspezialisten, ob Experten in Fragen Eurokrise oder Finanzkrise – man kann heute leider fast für jede Frage das Gutachten bekommen, das man gerne hätte.

N: Es geht um die Orientierung des Bürgers. Bleiben wir beim Beispiel Eurokrise. Soweit ich es überblicke, steht die Zunft, die dafür eigentlich kompetent sein sollte, die der Ökonomen, mehrheitlich gegen die gegenwärtige Politik der Bundesregierung. Die Deutsche Bundesbank kritisiert mehr oder minder unverblümt, was die Europäische Zentralbank macht, und sie kritisiert auch mehr oder minder unverblümt, was die Regierungen und insbesondere die deutsche Regierung zur Euro-Rettung unternehmen. Politik setzt sich also auch über das Urteil einer Mehrheit der Experten hinweg. Wo und wem soll der Bürger dann eigentlich noch vertrauen?

V: Ich kann die Verantwortlichkeit der Politiker nicht an die Experten delegieren und nach dem Urteil der Mehrheit der Experten Politik machen. Die Letztverantwortlichkeit bleibt bei der Politik. Der Glaube, die Politik habe zugunsten der Wirtschaft abgedankt, war ein Irrglaube. Als es hart auf hart kam, war die Politik gefragt und nicht die Banken. Ein Bürger muss freilich auch erkennen, dass es Unsinn ist, am Tag nach einem Gipfel in Brüssel schon eine Meinungsumfrage abzuhalten: Was halten Sie von den Ergebnissen? Und er sollte beispielsweise die Erfahrung vor Augen haben, dass über Monate die Bundeskanzlerin gelobt worden ist, weil sie so entschieden auf Sparen gesetzt hat. Und von einem Tag auf den anderen wird sie kritisiert, weil sie nicht auch auf Wachstum gesetzt hat. Deswegen noch einmal: Zum Mut gehört auch die Klugheit, also die Einsicht, dass nicht jeder Bürger und auch nicht jeder Politiker Experte in jeder Frage sein kann.

N: Dann fasse ich Ihre Definition des mutigen Bürgers polemisch dahingehend zusammen: Er muss vier Jahre lang vertrauen und kann dann einmal alle vier Jahre durch Abstimmung Kontrolle ausüben. Früher nannte man das Stimmzetteldemokratie oder eine bloß „formale“ Demokratie. Was ist eigentlich mutig am Vertrauen?

V: Vertrauen setzt immer Mut voraus. Sogar wenn jemand den Mut hat, einen Partner oder eine Partnerin zu heiraten.

N: Wir haben jetzt von den mutigen oder auch manchmal nicht so mutigen Bürgern in der Bundesrepublik gesprochen. Sie haben bisher Mut doch als eine vorwiegend passive Tugend definiert: Ich muss vertrauen und kann dann irgendwann auch sanktionieren, in Wahlen. Das Ende der DDR ist aber nicht durch Passivität der Wähler oder Bürger, sondern durch praktisches Engagement, durch Demonstrationen, durch Zivilcourage erreicht worden. Ist das ein Beispiel, das mit den spezifischen Bedingungen einer Diktatur zu tun hatte? Und was heißt denn heutzutage Zivilcourage, wenn ich Ihre Beschreibung des mutigen Bürgers jetzt einmal als Gegenbild nehme?

V: Ich habe das Widerstandsrecht gegen Diktatur und Bevormundung nicht infrage gestellt, sondern ich habe vom Mut eines Bürgers in einem demokratischen Gemeinwesen gesprochen. Die großartige Tat der Mutbürger in der DDR, die den Deutschen niemand zugetraut hätte, wird für alle Zeit bei uns Deutschen und wahrscheinlich darüber hinaus als Beispiel dafür gelten können, dass man Widerstand leistet gegen Unrecht, sich gegen Wahlmissbrauch wehrt und sich gegen die Diktatur einer Partei auch dadurch erheben kann, dass man die Angst überwindet und Mut fasst; dass man sich die Freiheit nimmt, für grundlegende Werte einzustehen, dass man dafür Risiken eingeht, auf die Straße geht und öffentlich protestiert.

N: Ohne die Fallhöhe zwischen dem Widerstand in der DDR und „Stuttgart 21“ gleichzusetzen, will ich noch einmal auf dieses Beispiel kommen: Die Leute, die gegen „Stuttgart 21“ auf die Straße gegangen sind, haben für sich auch ein Recht auf Widerstand gegen eine ihnen aufgezwungene Entscheidung reklamiert. Wann ist das Recht auf Widerstand Ausweis von Mutbürgertum, und wann wird das Widerstandsrecht von Wutbürgern missbraucht?

V: Die gesamte Debatte um „Stuttgart 21“ hat nie in der Feststellung gemündet, hier geschehe Unrecht. Dass rechtens war, was in Sachen „Stuttgart 21“ beschlossen worden ist, ist nicht bezweifelt und auch von vielen Gerichten bestätigt worden. Die Menschen sind aufgestanden, weil sie eine andere Lösung wollten, weil sie andere Lösungen für besser hielten. Das Widerstandsrecht beginnt, wo die Grundrechtsartikel 1 bis 19 infrage gestellt werden, und nicht, wenn ich in einer Sachfrage eine andere Entscheidung herbeiführen möchte.

N: Das Recht auf Widerstand ist in den letzten Jahrzehnten dennoch mehrfach reklamiert worden. Robert Spaemann zum Beispiel, ein Philosoph, der Ihnen in einigen Grundüberzeugungen wahrscheinlich nahesteht, hat ein Recht auf Widerstand gegen die Atompolitik, also gegen die damalige Energiepolitik der Bundesregierung, reklamiert. Nach seiner Überzeugung schafft die Atompolitik in unverantwortlicher Weise und über Jahrtausende hinweg Risiken, die eine Gesellschaft ihren Mitgliedern, vor allem den künftigen, nicht auferlegen darf.

V: Robert Spaemann geht sehr weit. Der ganze Widerstand gegen die Atomkraft hat ja nicht die Zuständigkeit und das Entscheidungsrecht der Bundesregierung und des Bundesparlamentes infrage gestellt, sondern hatte zum Ziel, die Entscheidungen zu ändern. Niemand hat infrage gestellt, dass die Verlängerung der Reaktornutzung rechtens war – beziehungsweise die, die es infrage gestellt haben, haben vor dem Verfassungsgericht nicht recht bekommen. Sie wollten eine Änderung in der Sache, aber sie wollten nicht die Zuständigkeit von Parlament und Regierung infrage stellen.

N: Sie unterschätzen, glaube ich, dass manche, unter anderem Spaemann, in dieser Frage ein Naturrecht auf Widerstand reklamiert haben.

V: Aber doch mit dem Ziel, die Entscheidung zu ändern, und nicht mit dem Ziel, die Demokratie in Deutschland abzuschaffen.

N: Das ist wohl wahr. Aber wenn die demokratischen Mechanismen zu solchen falschen Entscheidungen führen und irreversiblen Schaden stiften, so die Begründung, dann ist ein Naturrecht auf Widerstand gegeben.

V: Wir haben seit 65 Jahren erlebt, dass man im Rahmen der uns durch das Grundgesetz gegebenen Ordnung sehr unterschiedlicher Meinung sein kann.

N: Wären dann diejenigen, die sich angesichts eines Castor-Transports mit Ketten an die Schienen fesseln, keine mutigen Bürger, sondern das Gegenteil davon?

V: Ich will ihnen den Mut nicht absprechen, denn sie hatten den Mut, sich für ihre Meinung aktiv einzusetzen; das verdient Anerkennung. Aber sie haben sich von der Polizei wegtragen lassen, oder sie sind jedenfalls weggetragen worden. Und die Notwendigkeit, diese Castor-Behälter irgendwo zu lagern, ist von niemandem in Zweifel gezogen worden. Sie wollten sie nur woanders lagern, nämlich möglichst im Ausland.

N: Sie haben Unübersichtlichkeit als weltweites Phänomen geschildert. Dazu eine Nachfrage: In den siebziger Jahren hat der damalige Frankfurter Oberbürgermeister Rudi Arndt, ein Sozialdemokrat, von der Unregierbarkeit unserer Städte gesprochen. Die Welt, so wie Sie sie schildern, mit allen ihren Problemen, die ganze Liste vom Hunger bis zum Kampf um Wasser oder um Rohstoffe, den wir gerade in vollem Gang sehen, wenn beispielsweise China quasi ganze Länder einkauft, um die Rohstoffe, die dort lagern, mit einzukaufen: Ist eine solche Welt überhaupt noch regierbar, und wenn ja, in welcher Form? Es wird ja immer auch der Ruf nach einer Weltregierung erhoben. Die bisherigen Koordinationsmechanismen, von G 8 bis zu G 20, haben sich als unzureichend erwiesen. Was bedeutet das für einen Bürger, von dem wir gesagt haben, dass er gut regieren kann und sich gut regieren lässt? Ist die Welt noch regierbar?

V: Die Welt ist ein Dorf geworden, es passiert nirgendwo etwas Bedeutsames, was nicht sehr rasch Folgen auch für uns hätte. Die Welt ist aber nicht nur ein Dorf geworden, sondern sie ist wegen dieser globalen Abhängigkeiten und Verflochtenheiten gleichzeitig voller Unübersichtlichkeiten. Die ganze Welt ist auf dem Weg, zu einer Einheit zusammenzuwachsen, nicht nur wirtschaftlich. Ich könnte mir in meinen Träumen eines Tages eine Weltregierung vorstellen. Für die überschaubar vor uns liegende Zeit kann ich mir das noch nicht vorstellen. Aber ich kann mir vorstellen, dass gewisse Maximen verbindlich werden, zumal wenn sie den Kulturen der Welt entsprechen und wenn wir einen Zusammenstoß der Kulturen vermeiden wollen. Dazu gehört etwa der Grundsatz: Man beginnt nicht ungestraft einen Krieg, weil sein Ausgang sich nicht mehr allein daran entscheidet, ob man stärker ist als der Nachbar, sondern weil entscheidend ist, ob die Welt duldet, dass dieser Krieg geführt wird. Auch die Zukunft der Diktaturen relativiert sich ersichtlich angesichts der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte. Wir werden nicht von heute auf morgen zu einer Weltregierung kommen, zumal wir leider schon unfähig sind, die Vereinten Nationen zeitgemäß weiterzuentwickeln. Aber Tendenzen zu einer Weltordnung zeichnen sich deutlicher ab als je zuvor. Wir brauchen ja nur drei Jahrzehnte zurückblicken, da war diese Gemeinsamkeit nicht vorhanden. Es bleibt das Risiko, wie ein Land wie China sich auf Dauer in diese Ordnung einbringen wird.

N: Sie sprechen von ethischen Maximen, die für die ganze Welt gültig sein sollten. Es gibt das Projekt Weltethos des katholischen Theologen Hans Küng. Der ehemalige Bundespräsident Horst Köhler ist Küngs Nachfolger in der Leitung der Stiftung Weltethos: Glauben Sie, dass ein solches Projekt realistisch ist? Dabei geht es nicht um Gesetze, die durchsetzbar sind, sondern um moralische Imperative.

V: Küngs Idee ist zu unterstützen, soweit es auf die herauszuarbeitenden Gemeinsamkeiten der Weltkulturen abzielt. Meine Bedenken beginnen, wo es zu einer Relativierung der Weltkulturen führt. Ich möchte, dass das Christentum, der Islam, der Hinduismus, der Buddhismus Gemeinsamkeiten herausarbeiten. Ich möchte aber nicht, dass es zum Schluss keine Christen, keine Muslime und keine Buddhisten mehr gibt.

„Praxis kann nicht schaden“:
Von der Wissenschaft zur Politik

Studium der Politischen Wissenschaft – Alfred Weber und Dolf Sternberger – Erste Begegnung mit Helmut Kohl – Erfahrungen in der Kommunalpolitik – Der Wähler und die Parteien – Professionalisierung der Parteien

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